Discussion:ABCD de l'égalité

Suppression paragraphe "Précédentes polémiques autour des « études de genre »[modifier le code"

Par définition, ce paragraphe me paraît totalement hors-sujet, je vous propose de la supprimer. Qu'en pensez-vous ? Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 14:29 (CET)

Probable demande de sanction

Un utilisateur supprime sans raison valable , des sources de références : aucune présentation de sources éventuellement opposable) . Ces revers ont été reverté par plusieurs contributeurs. Il ne contribue aucunement à l'article. La continuation de cette attitude entraînera immanquablement des sanctions. En attendant le retour de la sérénité je continue ci dessous la synthèse de l'analyse du nouvel obs Michel1961 (discuter) 2 février 2014 à 12:24 (CET)

Le retrait de ce paragraphe se justifie au moins pour deux raisons : 1) il est fortement incompréhensible (titre compris), 2) il traite d'un thème bien plus large ("théorie du genre") qui dépasse donc le sujet de l'article (le programme "ABCD de l'Égalité"). Quant à la section reproduite ci-dessous (« La part de fantasme et réalité »), les termes et le ton qui sont utilisés ne sont pas dignes d'une encyclopédie et encore moins d'une encyclopédie neutre. Le plus problématique reste donc avant tout la façon dont tout cela est formulé. J'ai d'ailleurs du mal à percevoir de quel côté vous êtes alors même qu'on sent que ces ajouts ne sont pas neutres ! Un comble sur une encyclopédie neutre : vous avez inventé la subjectivité incompréhensible ! -- TwoWingsCorp (discuter) 2 février 2014 à 13:13 (CET)

Avez vous lu la source nouvel obs de ce paragraphe ?Michel1961 (discuter) 2 février 2014 à 13:45 (CET)

Votre question est hors sujet : si vous voulez contribuer à améliorer l'article, essayez d'écrire des paragraphes compréhensibles, avec un ton neutre et encyclopédique ! Point. -- TwoWingsCorp (discuter) 2 février 2014 à 15:49 (CET)

La part de fantasme et réalité

Arnaud Gonzague , dans le Nouvel Observateur, analyse l'ensemble des critiques que l'on attribue au texte "ABCD de L' Egalité" et fait la part de la réalité et du fantasme.

Ce monsieur est-il infaillible ? Est-il une source encyclopédique ? Non, bien sûr. Sa présentation des supposés fantasmes est totalement biaisée. Discutons-en ! Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 14:19 (CET)

Asterviolet, je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une tribune politique, et que des modifications complotistes du genre "ce que prévoit officiellement le programme" et "Le contenu réel" n'ont rien à faire ici, à moins qu'elles soient dûment sourcées par des sources indépendantes. Durifon (discuter) 2 février 2014 à 14:24 (CET)

Durifon, merci de garder un peu de retenue, car insulter un autre contributeur en le qualifiant de "complotiste" ne fait pas avancer le débat. Il n'y a certainement nul complot dans ces ABCD de l'Egalité. Mais comme souvent en politique, on ne dit pas forcément tout haut ce que l'on fait. On dit par exemple "je garde le cap du discours du Bourget" alors qu'on fait exactement le contraire. Encore une fois, ne voyez pas un complot là-dedans, c'est malheureusement une caractéristique du discours politique et ces ABCD de l'Egalité en font partie. Bon dimanche, Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 15:44 (CET)

Certes tout ce qui est politique est débattable et décryptable. Mais il faut aussi savoir raison garder et WP n'a pas là pour tomber dans des délires complotistes (car c'est bien de cela qu'il s'agit avec l'action de Belghoul, Soral et cie). WP est certes neutre mais tous les avis ne se valent pas, surtout quand des réactions/critiques tombent dans la caricature et la désinformation. Affirmer, par exemple, qu'on va faire des démonstrations sur la sexualité à la maternelle ou que l'Education nationale est tenue par un lobby LGBT , cela tient de la désinformation, de la caricature, du mensonge grossier, de la paranoïa, de la théorie du complot, de la haine, de la peur... L'objectif de ces gens est uniquement de faire peur, d'augmenter les clivages et de faire vaciller la démocratie. En parler sur WP pour informer de l'existence d'un tel mouvement paranoïaque, c'est normal. Faire de cela une critique sérieuse du sujet concerné par cet article, non. Encore une fois (je l'ai déjà mentionné par ailleurs), la neutralité sur WP ne permet pas de mettre sur le même plan toutes les opinions. Lire (ou relire) cet aspect des règles. -- TwoWingsCorp (discuter) 2 février 2014 à 16:00 (CET)

Nous sommes d'accord ! Comme quoi... simplement, je ne suis pas sûr que les délires que tu signales existent en dehors des fantasmes de certains journalistes et surtout, la contestation de ces ANCD de l'Egalité est faite très sérieusement par ailleurs et ce sera à développer je pense dans l'article ! Bonne soirée Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 21:17 (CET)

Malheureusement si, ces "délires" existent et ce ne sont pas des fantasmes de journalistes. Je suis enseignant et on m'a transféré le sms de la JRE. Je l'ai encore sur mon portable et je t'en cite un passage (un des plus aberrants) : « sans parler de l'éducation sexuelle prévue en maternelle à la rentrée 2014 avec démonstration ». Eh oui, il y a bien ce genre de délire dans ces mouvements-là ! -- TwoWingsCorp (discuter) 2 février 2014 à 21:43 (CET)

On va forcer les enfants à prendre les comportements de l'autre sexe

La loi conduirait les enseignants à traumatiser les enfants en les forçant à faire le contraire de ce qu’ils ont envie . le philosophe Alain Finkielkraut reprend cette idée en déclarant "Quand une petite fille voudra jouer à la poupée et qu’un garçon fera glisser une voiture sur la table en faisant vroum-vroum, on dira au garçon : 'Mais qu’est-ce que t’as à jouer à faire vroum-vroum ? Joue donc à la poupée !' Et à la petite fille, on lui demandera de faire vroum-vroum ou de jouer au ballon !" . "

On va leur montrer des pratiques sexuelles pour adultes

Les sites anti annoncent qu'on va montrer aux enfants des pratiques sexuelles , qu'on va les forcer a pratiquer la masturbation. Tout cela est évidemment mensonger. L’homosexualité est evoqué comme une préférence affective et amoureuse. Cela inquiète Alain Finkielkraut car cela peut être nouveau pour certains enfants "n’ont jamais entendu parler de sexualité ni a fortiori d’homosexualité"

Mieux vaut passer par un brouillon que de publier et corriger petit à petit... Durifon (discuter) 2 février 2014 à 12:55 (CET)

Attention, vous amalgamez tout, des accusations débiles (il y aura toujours un site pour sortir une débilité) et des critiques sérieuses d'Alain Finkielkraut. Je considère intellectuellement malhonnête pour le Nouvel Obs de les mettre sur le même plan. Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 14:23 (CET)

Bon c'est la confusion la plus total ici. Comme il m'est astucieusement conseillé, j'écris la synthèse des sources sur ce paragraphe sur une page perso : Utilisateur:Michel1961/Réalités et fantasmes sur l'ABCD de l'égalité et quand j'aurais fini je ré=introduit dans l'article.Michel1961 (discuter) 2 février 2014 à 17:42 (CET)

Ajouts de Asterviolet

Bonjour, je pense que les ajouts de Asterviolet ne sont pas encyclopédiques: l'insertion de "Le ministère de l'Education nationale refuse d'indiquer quelles sont les écoles concernées" et enfin l'insertion des termes "le but officiel" etc, supposent un but officieux... Bref, je pense qu'il faut supprimer ces ajouts. Ne voulant pas faire de la guerre d'édition, je poste ici. 2 février 2014 à 14:31 (CET)

• J'ai déjà répondu sur le deuxième point. Mais pour préciser, c'est bien le fond la polémique (et c'est ce qu'il faudrait faire ressortir je pense dans l'article): personne ne remet en cause les objectifs officiels de ce programme, mais certains pensent qu'il s'agit d'un cheval de Troie pour faire passer "la théorie du genre" (qui n'est pas un synonyme pour études de genre évidemment, mais qui est l'appellation pour dire théorie de ceux qui pensent que la différence fille/garçon n'est que socialement construite et que c'est à chacun de choisir). A tort ou à raison, là n'est pas le problème, mais s'il y a un tel barouf dans les écoles et dans la rue, c'est bien pour ça.
• Pour le fait que l'Education nationale refuse de fournir la liste des écoles concernées par cette expérimentation, je n'ai pas eu le temps de la rechercher. OK donc pour la supprimer le temps que quelqu'un retrouve la référence ! Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 21:12 (CET)

La théorie du genre n'existe pas. Durifon (discuter) 2 février 2014 à 21:32 (CET)

Va voir la vidéo de la nouvelle présidente du MJS http://www.youtube.com/watch?v=ldAX_2Tps9I&feature=player_embedded !

Je n'ai pas entendu les termes "théorie du genre" Durifon (discuter) 2 février 2014 à 22:59 (CET)

Respecter les citations !

Je suis effaré de voir que certains corrigent les citations de certains acteurs ! En remplaçant "théorie du genre" par "études de genre" dans les propos du CFCM par exemple. Bien entendu, Wikipédia n'est pas un camp de rééducation mais une encyclopédie qui se doit de respecter scrupuleusement l'exactitude des propos tenus... Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 22:00 (CET)

Et ce n'est pas parce qu'un abus de langage est organisé à des fins de propagande que nous sommes obligés de le relayer sans le remettre dans le contexte encyclopédique... --Noelbabar (discuter) 2 février 2014 à 22:05 (CET)

Comme par exemple en mettant « militante proche du « national-socialiste à la française » Alain Soral » ? Pour le contexte encyclopédique on repassera ! -- XoLm56 (discuter) 2 février 2014 à 22:29 (CET).

Cette citation a disparu et elle n'est pas fausse, c'est Soral lui même qui s'identifie comme ça, évidemment le foutre comme "nazi à la française" ça craint un peu et ça a justement été retiré mais la théorie du genre n'existe pas, les chercheurs en études de genre le répétent, qui mieux placés que eux pour nommer leur recherche ? Animal Mother (discuter) 2 février 2014 à 23:28 (CET)

Il suffit de bien montrer, notamment à travers les guillemets, qu'il s'agit d'un terme non neutre utilisé par les personnes concernées. C'est le cas actuellement et c'est tout à fait logique et acceptable :

• Elle propose ainsi un boycott de certains jours de classe, affirmant que, sous couvert de ce programme, le ministère tente d'introduire les études de genre (qu'elle qualifie de « théorie du genre ») dans les enseignements scolaires.
• Le Conseil français du culte musulman (CFCM), tout en appelant les familles à remettre leurs enfants à l'école et en prenant acte du démenti de Vincent Peillon, rappelle être « fondamentalement hostile à l'idée de la théorie du genre relevant davantage d'une idéologie sectaire qui dénie la création par Dieu des êtres humains dans leur genre en tant qu'homme et femme ».

-- TwoWingsCorp (discuter) 3 février 2014 à 07:37 (CET)

L'avis de la présidente du Mouvement des Jeunes Socialistes

Pour Laura Slimani, présidente du Mouvement des Jeunes Socialistes: « Oui, le genre, ça existe et oui, nous allons l'enseigner dans les écoles et c'est tant mieux, parce que ça veut dire plus d'égalité. » ici : http://www.youtube.com/watch?v=ldAX_2Tps9I&feature=player_embedded !

ça me parait être au coeur de notre sujet. Mais Durifon l'a supprimé, sans même un mot d'explication ! Je suppose que c'est une erreur, comme il a corrigé pas mal de choses en même temps - ce qui ne facilite pas la compréhension des modifications, merci de faire attention. Bonne soirée Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 23:10 (CET)

Je pense que c'est la source qui pose problème. Il faudra une source secondaire pour réintroduire cela et non une vidéo Youtube ! -- TwoWingsCorp (discuter) 3 février 2014 à 07:38 (CET)

J'y ai apporté le modèle ^{[source insuffisante]}, car effet je trouve youtube non suffisant. Il faudrait une meilleure source. En revanche, je ne m'oppose pas à la pertinence de ce passage. Il a clairement sa place, bien entendu. Animal Mother (discuter) 4 février 2014 à 14:50 (CET)

Trop d'avis

Je trouve qu'on commence à avoir beaucoup de liste d'avis. Le sujet de l'article reste le programme et non pas toutes les discussions autour. Ok c'est important et l'article lui fait la part belle mais là ça serait bien de n'avoir que des modifs constructives et que chaque coté arrête de mettre l'avis de ceux qui vont dans leur sens. On l'a tous plus ou moins fait, moi aussi. Maintenant que c'est plutôt équilibrer on doit essayer de développer l'article plus constructivement ou il va vraiment être pourri. L'évolution me fait pas changer d'avis sur la suppression en tout cas. Animal Mother (discuter) 5 février 2014 à 20:51 (CET)

Du bon sens et des principes de wikipédia, n'oublions pas

Quand on supprime vos modifs, c'est pas la meilleure des idées de les remettre direct. Cette page est là pour ça.

Bon, pas grave je ne veux pas une nouvelle guerre d'édition sur cet article. Toujours est-il que pour moi la discussion de Vallaud-Belkacem sur le café pédagogique est plus qu'anecdotique. Et ça va en faveur d'une redirection vers wikinews. Animal Mother (discuter) 5 février 2014 à 20:57 (CET)

Programme Fillon

Le programme Fillon concernant la lutte contre l'homophobie n'a rien à voir avec le programme Abcd concernant l'égalité filles/garçons. A par contre sa place dans l'article "homophobie" ou dans un article à créer concernant ce programme Fillon. Ajout prêtant à confusion au minimum. Quant à la perspective historique....--Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 23:00 (CET)

Oui plus un rapport avec le stéréotypes de genre. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 19 février 2014 à 23:03 (CET)

Opinion personnelle intéressante et éclairante. Merci de sourcer le lien qui existerait entre ces 2 programmes.--Albergrin007 (discuter) 19 février 2014 à 23:12 (CET)

@Albergin007 : Reverter, sans fin, en s'appuyant sur l'Arc de triomphe ou la tour Eiffel, ne me fera pas changer d'avis. En cas de conflit d'édition et je sais que vous êtes capable, inlassablement de discuter et même de pinailler, vous oblige à vous confronter à d'autres idées que les vôtres, et à obtenir un consensus. Nous sommes au moins deux à penser que les 947 caractères que vous enlevez systématiquement ont TOUTE leur place dans cet article. Même s'il s'agit, d'autre chose que l'ABCD de l'égalité ! Si vous pensez que l'ABCD de l'égalité est contre-nature, tant mieux mais essayez, une fois, de faire respecter les (bons) principes de WP. Pas de POV. Des Sources. Etc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 février 2014 à 23:05 (CET)

Merci à Floflo62 d'avoir trouvé une solution élégante, Nous sommes bien dans le contexte.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 février 2014 à 23:10 (CET)

Je ne considère pas avoir trouvé de solution. J'ai enlevé un doublon, point. Ça ne veut absolument pas dire que je soutiens, ou que je ne soutiens pas, ce qui se passe ici. Floflo62 (d) 20 février 2014 à 07:45 (CET)

Quelle modestie, quel équilibre, quelle pondération... Je comprends que tu n'aimes pas trop que je complimente, mais ce sont les préceptes de WP : remercier ceux qui bossent bien. Je ne pense pas, mais c'est inutile de le dire, partager quoi que ce soit avec toi (en règle générale). Mais cela ne veut pas dire que je fais des RA tous les jours à ton encontre. . Ni que je ne puisse pas apprécier ce que tu fais. Par ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 février 2014 à 18:43 (CET)

C'est beau l'amour . -- XoLm56 (discuter) 20 février 2014 à 20:37 (CET).

Trop de place aux paroles de Finkielkraut

Après les dernières modifs d'Ernesto Juarez, je trouve que la parole de Finkielkraut représente un pourcentage conséquent de l'article, ne pourrait-on pas synthétiser ce qu'il a à nous dire ? Animal Mother (discuter) 22 février 2014 à 20:52 (CET)

@Animal Mother. Il me semble qu'on doit privilégier les arguments de fond, notamment dans la partie "intellectuels" plutôt que citer des personnes différentes qui diraient toutes la même chose. On peut mettre dans une phrase , "x, y z sont favorables aux ABCD" ou "sont opposés aux ABCD" avec les sources. Si on trouve un autre intello pas encore cité qui avance des arguments de fond comparables à ceux de Finkielkraut, je suis entièrement d'accord pour privilégier cet intello. Autrement, il me semble dommage de ne pas mentionner certains arguments de fond avec l'argument (pardon je caricature) "3 lignes pour chaque personne citée". Cordialement--Ernest (discuter) 22 février 2014 à 21:55 (CET)

Effectivement mais je trouve tout de même que c'est un peu trop développé. Enfin je ne suis pas pour supprimer ce que vous avez rajouter. Peut-être avez-vous raison finalement, si d'autres utilisateurs ont un avis ? Animal Mother (discuter) 22 février 2014 à 21:58 (CET)

Je suis d'accord avec toi, l'arguementation de Finkielkraut est trop longuement développée. Durifon (discuter) 23 février 2014 à 11:35 (CET)

Il y a en effet peut-être à redire sur la forme (trop en citation brute, pas assez présenté en synthèse et un peu de redondance), mais sur le fond rien à jeter. Le plan métaphysique en particulier sur lequel Finkielkraut place le sujet, avec l'utilisation même du mot et les implications précises qu'il lui donne quant à la vision du monde que ça suppose, me semblent indispensables. -- XoLm56 (discuter) 23 février 2014 à 13:16 (CET).